[همسه]

تكملة الحوار

المسلم الراديكالي:
وشكرا على تفاعلك الراقي
ولكن انا لا أحب الأحكام المسبقه هههههه
( وان كنت اعتقد بانه لن يطول)
ماهي مشكله ان شالله تطول في الخير
أما انك وجدت حده في كلامي فال أعرف من اين استشعرت هذه الحده هداني الله وأياك لمحاسن الأخلاق
اما تشبيهي الديموقراطيه بالأمثله لكي ابين خطأ من يقول أن الشورى في الأسلام هيه الديموقراطيه أو ان الرسول او الصحابه طبقوا الديموقراطيه
أما من ناحيه وضوح الديموقراطيه فهي في اصلها مفهوم واسع وفضفاض يقوم على عده أمور أساسيه انت اوردت بعضا منها في ردودك أختلف المنظرون منذ القدم على اساليبها وطرقها المثلى ومازالوا وهي قديمه بقدم الحضارة اليونانيه هذا إن لم تكن اقدم
اما ذكرك للفرق الشاسع بين الأسلام وبين مطبقيه فهذا مما لايختلف فيه اي عاقل وهذا يحدث في كل منهج ومتبعيه
ولكن المسلمون بكافه مللهم إلا الشيعه متفقون أن خير من طبق الأسلام بكل معانيه وسماته هم الصحابه فهم قدوة في تطبيق تعاليم الدين
اما ذكرك أن فعل الصحابه كان مطلب عصري وليس شرعي ففعل الصحابه مثل فعل الرسول من فتوحات بل أن الرسول بشر به بأحاديث فهل الرسول أيضا استجاب لمطالب عصريه ؟؟وانحط لثقافه ذلك العصر القائمه على الوحشيه والحروب والغزو ؟؟؟
اما قولك أن فعل الصحابه في مصر او الشام كان خطأ فهذا طعن فيهم جميعهم خاصه انه لم يعارض احد ذلك
اما ان دعوتهم دينيه وليست سلطويه فبأمكانك مراجعه القرآن وتراجع كل الآيات التي أمرت المسلمين بنشر حكم الله في الأرض
طبعا الحكم غير العقيده او الدين فهي طلبت بنشر حكم الله على الأرض لأنه أعدل حكم وتركت حريه الاعتقاد لأهل البلدان بما يعبدون
م بأي حق يحق للعلماني والشيوعي والملحد والمسيحي واليهودي والبوذي وكل الملل والمذاهب الأرضيه او السماويه بالسلطه ولا يحق للمسلم ؟؟؟؟
هذا من ناحيه عقليه
فلا تحجر لأتباع الاتجاه الاسلامي حقهم في السلطه
اما رفض النبي للسلطه في مكه كما أوردته انا في مثلي هو لأن المسلم مأمور بالوصول للسلطه بطريقه شرعيه كما بينها القرآن اما ان تكون تداولا بين النبي سنه والمشركين عبده الأصنام سنه أخرى هذا ليس من دين الله فعندما هاجر إلى المدينه اول ما فعل انشاء الدوله بكل مناحيها فدين الرسول شامل لكل الحياه من عبادات ومعاملات وحكم
اما من ناحيه فرض الجزيه ففي كل الأنظمه العلمانيه المثاليه توجد الضرائب التي قيمها اضعاف الجزيه فلا ترمني بحجر ان كان بيتك من زجاج
اما ان كان فعل الصحابه وعمر ديكتاتوريا فمن ناحيه الدين (لو كان كما قلت وهو غير صحيح ) فأنا مع ديكتاتوريه عمر والصحابه وضد عداله ساركوزي وحكومات بلجيكا وديموقراطياتهم( إن كانو يمثلون عندك الديموقراطيه )
اما من ناحيه العقل فالديموقراطيه بكل تطبيقاتها الواقعيه افضت للديكتاتوريه المقنعه كديكتاتوريه الحزبين وسيطرة رجال الاقتصاد والمال كما هو حاصل
فلا ترمني بحجارك هههه
الأيه التي ذكرتها سورة آل عمران 159...
فَبِمَا رَحْمَةٍ مِّنَ اللّهِ لِنتَ لَهُمْ وَلَوْ كُنتَ فَظّاً غَلِيظَ الْقَلْبِ لاَنفَضُّواْ مِنْ حَوْلِكَ فَاعْفُ عَنْهُمْ وَاسْتَغْفِرْ لَهُمْ وَشَاوِرْهُمْ فِي الأَمْرِ فَإِذَا عَزَمْتَ فَتَوَكَّلْ عَلَى اللّهِ إِنَّ اللّهَ يُحِبُّ الْمُتَوَكِّلِينَ }
لا أدري ما دلالتها على ماذكرت من موضوعك (أن السلطة التي اكتسبها في المدينة لم تكن من الله بل ممن حوله(الشعب)
بل الرسول كما اسلفت وباختصار اول ما وصل للمدينه بنى المسجد وآخى بين الصحابه وعقد المواثيق مع غير المسلمين من اهل المدينه فهي كلها تاسيس للدوله
انت تعتبر توليه الخلفاء انجاز كبيرا وانا أعتبره من صميم الدين فهم لم يأتوا من جيوبهم بشيء جديد وكذلك اعتبر أحكام ديني صالحه لكل زمان ومكان فهي صالحه في هذا الزمن كما في غيره وهي أعدل الطرق وأقومها فالتنزيل من الله لايعادله اي حكم وضعه انسان مهما بلغ شأنه او مثاليته
ففرق لامقارنه فيه بين الخالق والمخلوق
اما رفض المخالفين فهي صميم الديموقراطيه ايضا ففوز طرف بأغلبيه الأصوات يعطيه حريه في استفراده بالحكم حتى دورة ثانيه وتهمل رأي المعارض لضعفه
اما ذكرك لأبي بكر وسعد بن عباده فلم افهم مغزاه بالضبط
وانتبه من الروايات المكذوبه فهي قد شبعت هذه الأحداث والبركه بالإثناعشريه ...
اما ان الشورى هيه ان يرشح الحاكم نفسه هكذا وتجتمع معه شله لا اعرف من اين اتيت بهذا المفهوم
اما تحت نصال خمسين سيفا فهذه لم تحدث في مسأله عثمان بل حدثت عندما أجبر قتله عثمان على على أخذ السلطه تحت تهديد السيف ثم أجبروا اهل المدينه على مبايعته تحت تهديد السيف ( لايفهم من هذا الكلام الجرح بعلي كرم الله وجهه فهو ما وافق على طلبهم مجبرا ولكن اجتهادا كي لا يخلو منصب الخلافه ولدفع شرهم عن المسلمين) هذا طبعا غير كثير من النقولات الكاذبه التي أكثر من وضعها الإثناعشريه
كلامي الماضي فقط تصحيح لنقلك وليس فتحا لهذا الموضوع
ما قولك (كلمة( أهل السنة)لا تعني الإسلام حصرا بل هي فرقة اسلامية وفكر لا يمثل إلا نفسه)
كلامك انها فرقه كلام عام
فأهل السنه هم فرق كثيره تنضوي تحت عبائة هذا الأسم
من أهل الحديث إلى الأشاعره إلى الظاهريه إلى فرق الصوفيه أو حتى المذاهب الفقهيه الأربعه الخ
يعني تحت تلك هذه الكلمه يدخل جل المسلمين وفرقهم اما انه فكر لا يمثل إلا نفسه مشكله لو كانو كل هدول لايمثلون إلا نفسهم عااد ميين بقي بمثل الدين هههههه
اما كلامك فهو على الرحب والسعه والخلاف ساري بين البشر
واما ما ينفع الناس فهو اختيار الله وحكمه ودينه الصالح لكل زمان ومكان
هداني الله وأياك لما يحب



-المسلم العلماني:
صديقي عمر ..يسعدني هذا الحوار..لكن اعتقد بأنك قد جزئته وشتت فيه بعض النقاط..مع اثرائك للموضوع بطريقة مشجعة للحوار...لذلك يسعدني أن نكمل حوارنا في مكان قد يتيح لنا حرية أكبر...فإن احببت فيشرفني ان احيله لمكان قد يكون به استفادة أكبر...وشكرا

لا أعلم ما منعك من الرد..لعل المانع خيرا
على أي حال فيهمني أن أعرف ردك بخصوص مايلي:
أولا:هل تعتقد أن العقل البشري يتطور ويتحدث بتطور الثقافة..بمعنى أنه هل تعتقد أن الرجل الذي كان يعيش في العصور الوسطى يختلف عنه فيمن يعيش حاليا منطقيا...فهل تطور منهجيا وفكرا..كما قال علي بن ابي طالب:لاتربوا أولادكم على افكاركم فهم ولدوا لعصر غير عصركم..أو كما قال

ثانيا..بما أن حكم الله اعدل حكم..وبما انك تعتقد بان الصحابة قد طبقوا حكم الله ،فهل تعتقد بأن الله قد أمر بنشر الدين اوالحكم من خلال الحروب أم من خلال الحكمة والموعضة الحسنة...وهل دعوة القرآن كانت للحرب والقتل (والغزو) أو كانت للدفاع والجهاد(من جاهد الشيء ودفع الضرر)؟
هل تعتقد أن هنالك ترابط بين العلمانية والشيوعية والإلحاد والمسيحية واليهودية والإسلام...أي أنه ألا يستطيع المسلم أن يكون علماني؟فهل تعتقد بأن العلمانية دين أم أنها طريقة ادارة اجتماعية؟

وهل الإسلام (دين لله) أم للحكم والسلطة؟؟؟؟...ومن ذا الذي سيحكم بإسم الله (أو كما قيل في العصر العباسي والفاطمي سيكون ضل الله على أرضه)؟؟؟؟ علما أن الوحي قد توقف بعد وفاة النبي محمد عليه السلام.
ثالثا :نعم الأنظمة العلمانية فرضت (ضريبة) فهل هذه الضريبة كانت تميز بين مواطن وآخر أم شملتهم بلا أدنى تفرقة؟؟
وهل تعتقد أن الضريبة الدولية قد تفرض على (غير ... Read moreالمؤمنين) حصرا لدرجة أنها قد تجهدهم حتى تضطرهم إلى تغيير دينهم..وقد يتطور الهدف حتى أنها تفرض عليهم وإن غيروا دينهم؟!؟
وهل سمعت بقولة عمر بن عبد العزيز: بعث النبي هاديا وليس جابيا؟؟؟
أم تعتقد مثلي بأن الجزية هي ضريبة جزائية تفرض فقط لمرة واحدة على الدولة(المعتدية حربيا)على الدول المسالمة..كما حدث في مدينة خاتم الأنبياء وكما حدثت للدولة الأموية وألمانيا حديثا في الحرب العالمية الأولى والعراق ، وأنهاتشريع اجتماعي قديم جاء ذكره في القرآن...وليس تشريع اسلامي خاص؟
رابعا:هل تعتقد أن الديمقراطية هي فقط صندوق الإقتراع؟ أم أنه قبلها يجب ترسيخ معالم المساواة والغاء مفهوم الأقليات..وتأكيد دور المعارضة بإقرار حق التعبير؟
هل سمعت يوما بالفرقة الإسلامية المعتزلة؟ والصوفية هل تعتقد بأنهما ينظمان أيضا لما يقال عنه الآن أهل السنة والجماعة..والاتعتقد أيضا أن فرقة الشيعة هم مسلممون؟؟وهل سمعت حديثا بالتيار الفكري القرآني ؟؟
هل قرأت الجملة التالية أو سمعت بهذه القصة: اقترح عمر ست اشخاص للخلافة هم: علي،عثمان، الزبير،طلحة ،عبد الرحمن بن عوف،سعد بن أبى وقاص مع وجود ابنه عبد الله معهم له حق التصويت دون الترشيح ،(وأمر بقتل المخالفين منهم إذا كانوا أقلية تعارض الأغلبية)،( تاريخ الطبرى 4 / 229
أى أوجب أبتداءا أن يكون الاختيار بالاجماع دون معارضة ، وإلا فالقتل. هذا التهديد بالقتل كان موجها لكبار الصحابة الستة ، فقد أمر أبا طلحة بأن يقوم على رءوسهم بالسيف ومعه خمسون رجلا الى أن ينتهوا الى قرار بالاجماع باختيار واحد منهم

وأنا أعجب -بفتح الألف-فعلا من قولك: اما ذكرك للفرق الشاسع بين الأسلام وبين مطبقيه فهذا مما لايختلف فيه اي عاقل..فلماذا اعتبرت فعلهم من صلب الدين وأكدت بوصفك لفعلهم بأنها من أحكام الدين في الوقت الذي لم أختلف معك أن أحكام الله هي الأعدل ولكن الإختلاف في من طبقها..أي ألا نستطيع الآن في زماننا هذا ومنطقنا وعقليتنا الحديثة على إعادة قراءة الأحكام القرآنية وتفسير القرآن مواكبة لثقافة العصر؟؟؟أم فقط نذعن لما اجتهد به السابقون؟؟

-المسلم الراديكالي:

الذي منعني من الرد أدبا لأن هذا المكان يسمح لك بحريه النقاش كما تريد فحسبت أن عرضك لنقل الحوار لمكان آخر طريقه للهرب من الموضوع كما يفعل الكثير فما أحببت ان أحرج عليك في ذلك
قولك ( كما حدث في مدينة خاتم الأنبياء وكما حدثت للدولة الأموية )
لم أفهمه اما ذكرك للدوله الألمانيه فهذا حكم الديموقراطيات الحديثه وفرض من باب التعويضات على الدمار التي أحدثه الألمان بالدول التي هاجموها
المسمون هم من دخلوا الشام والعراق وغيرها لو كانوا كما قلت على التشريع القديم لكانوا هم من دفعوا الجزيه لأنهم هم من هاجم أرضا أخرى ( يعني هم المهاجمون وليسوا المهاجمين

-المسلم العلماني:

شكرا لك على ادبك الرفيع وهذا فعلا يجعلني اعتز بحوارك
أولا اعتقد ياعزيزي أن العلم لا يتطور لوحده بل يجب اولا أن يتطور العقل بالتجربة ومن بعدها يخرج العلم من العقل ولا يأتي العلم لوحده..هذا رأيي
وأنا متأكد تماما بأن الإسلام (القرآن) صالح لكل زمان ومكان..لكني اعتقد بأن نصوصه صامته وعقولنا هي ما تستنطق هذه النصوص بحسب فهمنا لها ،بحيث أن خاتم الأنبياء قد مات قبل الف واربعمائة عام ولم يعد لدينا من يوحي إليه، لذلك فانا أعتقد بأنه فعلا لكل دولة زمان ورجال...ولا أظن اطلاقا بأن تفسيرات رجل عاش في العصور الوسطى كإبن كثير مثلا تستطيع أن تواكب هذا العصر
وانا متفق معك تماما بان الدين مختلف عن الحكم والسلطة...وبما أن الصحابة كانوا يفرضون سلطتهم على غيرهم بهذه الطرق الثلاث..(الإسلام أو الجزية أو الموت) وهو عين الإكراه فهذا يعني قطعا بأنهم يبحثون عن حكم وسلطة ودنيا وليس دين بحجة ما اسموه وما ذكرته بجهاد الطلب أو الغزو...والدليل أنهم استاثروا بالحكم وبقوا في تلك البلاد الى ماشاء الله ...فمنها مازالو مستحوذين عليها ومنها ما طردوا منها...
أما بالنسبة للعلمانية..فأعتقد بأننا لو أعدنا مفهومها لسابق قبل أن ينتهجه الملحدون ويتعصبوا فيه...وهو فصل سلطة رجال الدين عن الحكم والسياسة...أي جعل الدين في مكان العبادة وللسياسة رجالها...من هنا تجد أن جميع المواطنين ستكون لهم نفس الحقوق دون أي تفرقة ..فلا نقول هذا مؤمن وهذا كافر...بل الجميع مواطنون...تذكر صحيفة معاهدة المدينة التي صاغها النبي الكريم مع اليهود..ألم يجعل لهم نفس حقوق المسلمين بلا جزية ولا تعدٍ؟
العلمانية هي اللاإكراه في الدين وهذه جوهر القرأن...(فمن شاء فاليؤمن ومن شاء فاليكفر)الكهف 29..العلمانية للدفاع عن المستضعفين في الارض والدفاع عن حرياتهم،وهذا أيضا واجب اسلامي..العلمانية احترام العقل والعلم...واعتقد بأن خطاب القرآن كان للذين يعقلون والذين يتدبرون والذين يتفكرون..وايضا قد أمر بالسير في الأرض والتفكر فيها...لهذا برأيي المتواضع عزيزي أن العلمانية لاتناقض الإسلام...طبعا إلا عندما تعتقد بأنها وجدت لهدم الدين وإلغاءه...نعم هي لإلغاء الكهنوت الديني ورجال الدين الذي استحكموا على عقول الناس وارادوهم رعية لهم يتكسبون منهم..
لا تظن صديقي بأني اعادي الإسلام..فأنا مسلم وأعلم ديني جيدا...لكن أنا وكما قلت لك بأنني افصل بين الدين وبين متبعيه...واعتقد بأن الله خلق لنا جميعا عقولا ..ونحن سنحاسب أمامه يوم الحساب..ولا يملك أحد أن يحاسبني إلا إن وضع نفسه في مكان الله الواحد القهار...هذه هي رؤيتي وهذا مسلكي...ارجو ان لا اكون قد اثقلت عليك وعلى المجموعة..